Председатель Ровенской ОГА Виталий Коваль: Реформа децентрализации - это прежде всего об ответственности

Информационно-аналитический портал "Комментарии" представляет новый формат интервью — живая беседа с экспертами. Наш герой — председатель Ровенской облгосадминистрации Виталий Коваль. Спикеры и эксперты — политтехнолог Олег Постернак, директор Ровенской облканала Андрей Карауш, политический эксперт Светлана Кушнир, директор ООО "Технопривод Инвест Групп" (Kronospan) — Павел Пильтяй, директор "АктивГруп" -социологические исследования " Андрей Еременко.

Виталий Коваль

"Я не знаю ни одного города в Украине, где в миру живет областной центр с администрацией области"

- Виктор Гольдский: Виталий, скажите, пожалуйста, зачем вы стали губернатором? Как вы в один прекрасный день встали с постели и решили — хочу быть губернатором?

— Виталий Коваль: Я расскажу одну историю. Это была финальная стадия собеседования с президентом Украины Владимиром Зеленским. Тот же вопрос он мне задал, глядя в резюме: "Виталик, ну у вас все в порядке: бизнес, карьера, образование. Для чего это? " Но моя мотивация — простая. Я вырос в маленьком городке Березное Ровенской области, где 15 000 населения. Мой отец был заслуженным тренером Украины. Когда мне было 12 лет, к сожалению, он умер и через год одну из центральных улиц города назвали в честь моего отца Станислава Коваля. Каждый день, идя в школу, общаясь с друзьями, я понимаю, что одна из улиц моего города названа в честь отца. Это накладывает на тебя, на все твое дальнейшую жизнь отпечаток, формирует желание, не побоюсь этого слова, войти в историю. Это двигало меня идти в исполнительную власть. Поверьте, во власти гораздо больше проблем, вызовов и сложнее, чем в бизнесе, но выбор сделан. Идем дальше!

- Виктор Гольдский:  То есть это амбиции?

— Виталий Коваль: Это здоровые амбиции. Это зов с детства и, видимо, желание точно достичь той цели, прыгнуть за облака. Хочется, чтобы после тебя осталось что-то, как осталось после моего отца в памяти людей, которые с ним работали, росли у него на руках, если можно так сказать. Это тот мотив, который движет.

- Виктор Гольдский:   А что вы хотите, чтобы после вас осталось?

— Виталий Коваль: От таких простых вещей, простите, как хорошие дороги, построенные школы, садики к здоровому обществу, которое мы сегодня формируем. Поэтому часто нас обвиняют, что власть неправильная, власть не такая, как должно быть, а если вернуться к истории и вообще семантики слова "власть", то со старославянского это означает "быть в ладу", "наводить порядок". И мы должны признать, что это диалог общества, так как лидеры мнений — это также власть. Руководители предприятий, лидеры отрасли, религиозные лидеры — это тоже власть. Если все ветви власти, все островки власти совместим, то образуется общество, и именно его мы сегодня меняем, ведем к цели. Она должна быть обусловлена общественным компромиссом и, возможно, даже договором между различными ветвями власти, между разными людьми, которые представляют эту власть. Моя задача, чтобы после моей каденции, после каденции моих коллег Украина была успешна, лучше и это отражалось в экономических показателях, общественных показателях. Пусть это будут индексы счастья, как это в других странах, пусть будут показатели ВВП, но должно быть продвижение и сдвиг вперед.

- Виктор Гольдский:  А вы уже измеряли индекс счастья жителей Ровенской области?

— Виталий Коваль: Еще нет, смотрели на Херсонскую.

- Виктор Гольдский: Кстати, если такие амбициозные цели, то почему вы хотели оставить губернаторское кресло?

— Виталий Коваль: "Я хотел?"

- Виктор Гольдский:   Ну, мэра вы баллотировались.

— Виталий Коваль: Очень хороший вопрос. Здесь вы меня подловили. Честно скажу, я не хотел оставить. Мы вместе с командой, вместе с президентом Украины имели задачу. Задачу совместить город, областной центр с вертикалью президента. К сожалению, я не знаю ни одного города в Украине, где в миру живет областной центр с администрацией области. Это исторически сложилось, и я вижу, что у нас сейчас более-менее нормальный диалог с мэрами областных центров, но такого понимания и единения, как хотелось бы, к сожалению, нет. И была амбициозная цель стать главой города, чтобы пришел мой коллега после меня и показать, что это может быть полноценный союз. Такова была идея.

- Виктор Гольдский:  Но ничего не получилось. Понятно. Еще один такой провокационный вопрос к вам. В 2020 году одно из СМИ опубликовало материал "Первые на выход". Там были губернатор Одессы Куцый, Тернополя — Сопель, Херсона — Гусев, Николаева — Стадник и вы. Все, кроме вас, уже ушли. Какие доводы вы донесли до президента, что он решил вас оставить?

— Виталий Коваль: Виктор, меня начали снимать с первого дня, как только я пришел на должность. 9 сентября меня назначили, 10-го в Телеграмм-каналах, в некоторых СМИ шли новости "Президент ошибся!". Это 10-го числа он понял, что надо что-то менять и начались некоторые инсинуации вокруг этой темы. Но уверен, если у руководства было бы желание сделать этот шаг, оно бы сделало. Да, я действительно один из "старожилов" этой должности. И думаю, не идея в том, чтобы держаться за само кресло, идея в том, чтобы внедрять и воплощать те цели, которые были поставлены. Работает же не только один председатель ОГА, работают команды и политические союзники и те, кто в центральных органах. Все на один результат — двигаться вперед. У нас задача, чтобы именно граждане увидели: удается ли не удается. И, как я называю это, любовь есть или нету. Это ощущение должно быть между представителем власти на месте и гражданином.

- Виктор Гольдский:   Вы говорите, как красавицы на конкурсе "Мисс Мира": "За мир во всем мире", так и вы: "Чтобы все были счастливы"...

— Виталий Коваль: Я вот хотел добавить о единстве областных городов и губернаторов. Так случилось, что нам удалось опросить около 200 городских голов различных городов Украины, председателей общества. Ставили, в том числе, вопрос "Как строится сотрудничество с ОГА и РГА?". Выяснилось, что в целом оценка обладминистрации положительная, то есть с позиции городских голов, а не областных центров, там были общины более локальные. Они называют это сотрудничество положительным, тогда как сотрудничество с районными администрациям критикуют. Это о том, что на самом деле в Украине плюс-минус эту вертикаль и некое единение с позиции городских голов сделать удалось. Это просто комментарий, то есть подтверждение того, что вы делаете, на самом деле оно работает. Это, в том числе, и реакция на губернатора.

- Светлана Кушнир: На протяжении этого тезиса у меня будет вопрос. 2020 был сложный для местного самоуправления, и вообще второй этап реформы административно-территориальной, из многих районов Ровенской области осталось только четыре. Насколько люди спокойно восприняли такое разделение? Я думаю, был локальный конфликт и неприятие, где были определены эти центры и помогает облгосадминистрация таким общинам продолжать эти реформы воплощать?

— Виталий Коваль: Интересный вариант, что сама реформа на уровне крупных районов, так называемых, прошла гораздо спокойнее, чем на уровне базовом, территориальных общин. Например, в Ровенской области было 16 районов, а сейчас имеем четыре крупных района. Здесь проблем не было, откровенно говорю. Сложностей не было потому, что фактически были некоторые пожелания региональных, как мы их называем, и мы их учли. А вот границы территорий общин, там было больше конфликтов. У нас 64 общины. Символично, что у нас 64 депутата областного совета. Мы уже видим, что реформа децентрализации успешно продолжается, но она точно не закончится в ближайшее время, постоянно нужно будет ее совершенствовать, так как некоторые общины уже отпадают, другие же "рванули" вперед, потому что поняли какие плюсы-минусы именно децентрализации. В целом же есть определенное желание глав общин общаться напрямую с ОГА без промежуточного звена — районных администраций.

- Светлана Кушнир: Видите ли на сегодняшний день, как "старожил" на этой должности, людей, которых, возможно, хотели бы видеть префектом? Давайте шире, нужно ли оно вообще? Сейчас вы активно работаете в этой построенной системе или чего-то не хватает? Если не хватает, то закроет позиция префекта то, чего не хватает?

— Виталий Коваль: Точно, что вертикаль между президентом и регионами нужна. Как она будет называться — или префектура, или администрация — по сути это название функции. Функция государства на территории важна, потому что мы видим такие вызовы как пандемия, мобилизация, территориальная оборона, которая сейчас должна измениться. Она на плечах местного самоуправления не сможет охватить больше территорий, чем общество. Поэтому здесь уже важно скоммуницировать маленькие общины, средние общины с центром. То есть, должно быть продолжение центральной политики на регионы, а название "префект" или "администрация" — это уже будет следующим.

- Виктор Гольдский: Давайте сейчас шире поставим вопрос децентрализации. Какова цель децентрализации? Чтобы более-менее распределились люди и более равномерно финансы и легче было бы управлять. Но нужна ли децентрализация на уровне областей? Если мы "перекроили" районы, то надо же и области "перекроить"?

— Олег Постернак: Политика децентрализации фактически Европарламентом признана лучшей реформой в Украине. Начиная от того, что делал Гройсман и заканчивая нынешним правительством, сделано действительно очень много. Суть в трех вещах: первая — бюджетная децентрализация, хотя Чернышов в последнем интервью говорил, что нет денег, чтобы содержать армию, полицию и тому подобное. Это уже свидетельствует о том, что общинам придется задуматься о собственном экономический способен развитие. Второе — это административная децентрализация, это полномочия ЦНАП, образование, дерегулирования. Ну и третье, самое главное, о чем идет речь, — это государственный надзор за органами самоуправления. Эта проблема сейчас не решена. Например, я лично за то, чтобы был установлен жесткий государственный надзор, но при этом передать районным советам право формировать исполнительный комитет. Вот Виталий Станиславович нас внимательно слушает и себе делает записи. Но, смотрите, я думаю, что Виталий знает о законе о государственных местных администрациях, который сейчас рассматривается в Верховной Раде. Там есть интересные вещи, связанные с тем, что главы РГА будут формироваться из кадрового резерва, а подбирать председателя ОГА — вообще через конкурс. И вот, как раз предусмотрены процедуры государственного надзора, то есть председателя областной госадминистрации и районных глав вправе приостанавливать и отменять акты органов местного самоуправления. То, что когда-то должен будет делать префект при внесении изменений в Конституцию. Вопрос к господину Виталию: "Как сдержать иногда деструктивную, а иногда даже антигосударственные акты органов самоуправления? Это может быть актуально для других регионов, меньше даже для Ровенщины, которая спокойная в этом плане.

— Виталий Коваль: Действительно очень важно. Я хочу добавить один тезис, что реформа децентрализации — это прежде всего об ответственности. На примере общин Ровенской я могу сказать, что действительно большинство глав общин — это ответственные хозяйственники, люди, которые заботятся об общине. Но, к сожалению, мы видим и людей, которые случайны. Они получили полномочия, не понимая, что с ними делать. И за них общество не будет развиваться. И люди должны самостоятельно спросить с этих руководителей. Относительно надзора есть много вопросов. Вот будущий префект будет подавать в суд, будет ли он сразу накладывать вето на решения. Если мы говорим о равноправии, то мы действительно видим, что Луганская, Донецкая области — там модель похожа на те, которые предлагаются в будущем. Там жесткий контроль, и мы понимаем, что это более оправдано. На Ровенщине вызовы другие, но по факту основной вопрос: "Руководитель общины заботится об обществе или он заботится о каких-то местечковые интересы своей коалиции и семьи, семьи?" Если это государственный человек, то все работает. "Какой именно механизм контроля нарушения государственных функций головой общества?" Это должно быть предусмотрено на законодательном уровне.

— Виктор Гольдский: Сейчас есть много органов, которые контролируют, типа НАБУ, СБУ. Какая необходимость этой жесткой централизации в минус демократии?

— Виталий Коваль: Большинство органов, о которых вы сказали, работают в формате постфактум, а важно не иметь возможности ошибиться. Потому что прокуратура может прийти, когда зарегистрировано уже производства, признаки преступления, но, возможно, территория или область получат убытки до открытия уголовного производства и вмешательства прокуратуры или иного правоохранительного органа. Вот именно механизм сдерживания при такой децентрализации должна быть предусмотрена не в правоохранительной системе, а в исполнительной власти.

— Андрей Карауш: Я хотел бы добавить как руководитель коммунального предприятия, к тому же представитель депутатского корпуса. Мы забыли важный акцент децентрализации — это прежде всего то, что получили люди в конкретном населенном пункте. Они получили услугу. И эта услуга стала гораздо доступнее сейчас в результате децентрализации, чем было до того. То есть, тот же ЦНАП, медицина, образование, школьные автобусы, сегодня человек стал независимым от тех же администраций. Это перешло или в электронный формат, или на уровень, в пределах пешей доступности человек получает все услуги. То есть, убирается чиновничий этот "пресс". Если это все заработает на уровне бизнеса, для того, чтобы на уровне этих общин бизнесмен мог развиваться, то поверьте, люди децентрализации на крыльях вынесут и это даст толчок экономике. Поэтому важен не тот административный контроль, а наоборот, что люди получили возможность доступности услуг государства и простоты определения роду своей деятельности. Я считаю, что именно эта доступность — это неоспоримое преимущество децентрализации, которая сейчас есть.

— Павел Пильтяй: Мы, как инвестор, поняли, что децентрализация — это хорошо для поселковой общины, где мы сейчас находимся. Теперь каждая поселковый община заинтересована иметь у себя или какую-то компанию или бизнес, генерирующий налоги. Потому что они понимают, что чем больше будет бизнеса сгенерировано на территории этой общины, тем больше общество получит от этого выгоды. Это первое. Теперь каждый глава общины начинает считать деньги. Где он возьмет деньги на сад, где возьмет деньги на школу и тому подобное. Мы ввели становления пункта мониторинга выбросов и загрязнения окружающего воздуха. И когда начали уже решать этот вопрос, как это сделать, оказалось, что в государстве этот вопрос совсем никак не отрегулирован. Если бы не было этой децентрализации, то установить такой пункт был бы никак. А так благодаря работе Городецкой ОТГ мы нашли землю, ОТГ выделила нам ее. В основном это происходит за наш счет, мы закупили оборудование, а это более 100 тыс. Евро. И это могло произойти благодаря тому, что в обществе есть уже определенные права. Если бы это не была община, мы бы так и не сделали никакого пункта мониторинга.

"Нелегальный бизнес похож на крота, если ты вытаскиваешь его из норы, то он слепнет сразу"

— Виктор Гольдский: Вы как-то сказали, что делаете "черный" бизнес "серым", а "серый" — "белым". Как вы это делаете? "

— Виталий Коваль: Еще раньше я говорил, что нелегальный бизнес похож на крота, если ты вытаскиваешь его из норы, то он слепнет сразу. Поэтому очень важно не просто закрывать бизнес, а делать равные условия вроде территории равных возможностей. Когда ты нелегальный бизнес ставишь в такие условия, что ему дороже платить, чтобы его не видели, крышевали. Это ему дороже экономически, и он задумывается о "серую" плоскость, он уже начинает привыкать, потому что так выгоднее и уже потом он переходит в "белую". Поэтому я призываю всех переходить на светлую сторону. Других вариантов нет. Это самый резерв в Украине — легализация. Легальный бизнес начался. Да, есть проблемы в целом, но точка невозврата уже есть и ресурс, который мы получим от легализации, дает огромные плюсы.

— Виктор Гольдский: Ко всем будет вопрос. От 30 лет мы боремся со всеми теневыми схемами. Был там "обнал", затем его закрыли, кто-то потерял, малое государство выиграть. Что-то выиграло, но так и не понятно что. Затем были скрутки по НДС, через фиктивные фирмы, тоже как-то этот вопрос решился, не выгодно стало этим заниматься. Государство должно получить дополнительные средства, но мы видим, что нет этих средств. И что происходит? Что отдельные люди, которые этим занимались, стали беднее, а государство богаче не стала. Но не будет так, что люди выйдут из тени, пострадают, а государство от этого ничего не получит?

— Павел Пильтяй: Мы же стабильно проводим фокус-группы. Что такое фокус-группы? Это собираются обычные люди и решают проблемы. И от децентрализации большого количества городов, где 10-15 тысяч населения, рассказывали такую картину, что здесь есть какие-то очень важные бизнесмены, один или два на весь город. Они старательно не платят налоги, причем настолько не платят, что налоговик говорил типа дай я им позвоню, вы дадите отчетность по-другому, а заплатите меньше. Но когда в городе что-то случается, ну, например, выпал снег или сломался мост, 10-20 лет не ремонтировали, и это предприятие помогает. То есть, я понимаю, что это такой специфический местный налог, таким образом перераспределяется. И после того, как произошла децентрализация, такие рассказы просто исчезли. Никто не говорил, а вот просто исчезли. Это означает, что некоторые люди вышли из тени. Далее моя интерпретация, что люди просто увидели, зачем им эти схемы, если они платят в бюджет, а бюджет все это делает и всем хорошо. Это одна история. И формальный ответ на вопрос.

— Андрей Еременко: Есть такая штука экономическая — "кривая Лаффера". Она показывает зависимость от ставки на налогообложение на количество денег, которые собирают. Вот если вы находитесь на пике этой кривой, вы максимальное количество денег собираете. Сейчас у нас, по разным опросам, государство реально со своим налоговым давлением немного перевалило за этот оптимум и уже собирается меньше денег, чем могло быть, если давление было бы меньше. Имеется в виду давление реальный, который включает коррупцию, которая тоже является налогом, включая уклонением от налогообложения, является уменьшенным налогом с точки зрения бизнеса. Но с этим всем мы перешли к детенизации. При том, что формально ставки не снижаются, де-факто мы идем по этой кривой дальше и этот оптимум денег, которые собирает государство, будет падать.

— Виталий Коваль: Я продолжу и, коллеги, позвольте возразить. Относительно поступления, поверьте, если взять экономически статистическую отчетность, сколько собирается сейчас налогов и сколько их поступает в государственный бюджет и возвращается в виде субвенций, дотаций. Это гораздо большие суммы, чем были предыдущие. Например, областной бюджет. Бюджет растет, ну, например, в прошлом году 850 млн поступило, а этот год мы уже точно заканчиваем с 1 млрд. Основная проблема, по моему мнению, — у нас привыкли органы работать, мы идем к "белым" и выжимаем из них чуть больше, чем в прошлом году. А задача не пойти ли к "белым", а пойти к "серых" и "черных". Загнать их в официальную плоскость и чтобы они платили налоги. Тогда модель работает, когда равные условия. Наша задача сделать равные условия, тогда и конкуренция будет другая.

— Виктор Гольдский: Вопрос в том, что государство, как вы говорите, получает из года в год все больше и больше денег, но люди не чувствуют улучшения своей жизни. Бизнес не чувствует улучшения условий труда. То есть, или государство неэффективно использует сверхприбыли, которые получает, по сравнению с прошлым годом, или эти прибыли неэффективно распределяются. Как вообще вам в Ровенской области работается в конкуренции с теневыми деревообработчиками?

— Павел Пильтяй: Ну, давайте первый по лесу, потому что как раз сейчас этот вопрос насущный. Мы считаем, что этот вопрос в государстве должен быть урегулирован на законодательном уровне. Вот, например, что касается рынка древесины, то сейчас в ВР активно прорабатывается соответствующий законопроект. Мы были очень заинтересованы, и не только мы, чтобы вы понимали, что все деревообрабатывающие предприятия в Украине очень заинтересованы в том, чтобы наконец этот рынок стал прозрачным.

— Виктор Гольдский: А заинтересованы те, кто заготавливает древесину, продавать ее "белым" компаниям?

— Павел Пильтяй: Вот закон, который сейчас есть, и поможет заинтересовать. Когда я вам говорю о законе о древесину, вам на ум приходит?

— Виктор Гольдский: Аукционы.

— Павел Пильтяй: Да, но зачем древесина?

— Виктор Гольдский: Для переработки.

— Павел Пильтяй: Да. Если мы говорим о рынке древесины, то думаем не столько о переработке, сколько о мебельные фабрики. Так что у нас рынок древесины такой нелепый, у нас нет этих огромных мебельных фабрик.

— Виктор Гольдский: Так может просто решить это одним законом? Ввести мораторий на экспорт древесины из Украины.

— Павел Пильтяй: Мы это не решаем.

— Виктор Гольдский: Такая же ситуация была с ломом черных металлов

— Павел Пильтяй: В чем суть закона ?! Он устанавливает приоритет выкупа древесины для различных целей. Тогда не надо законов о запрете экспорта. Вы вставьте градацию. Это даст нам возможность покупать дерево. Мы не говорим дешевле, а говорим о том, чтобы мы могли спокойно зайти на рынок и купить "по-белому" на нормальном аукционе древесину. И вот к чему я веду — если мы поменяем сам подход, то уже не будем смотреть на отрасль, как нам порубить деревья, мы будем уже думать, что это дает нам, Украина. Мы уже давно это говорили, что Польша экспортирует мебель, а это порядка 60 млрд грн в год, а Украина — меньше 1 млрд.

— Виктор Гольдский: А как так случается, что продукция произведена на территории Украины, из украинского сырья, дороже, чем продукция, произведенная где-то в Польше, но тоже из украинского сырья, что пошла на импорт?

— Виталий Коваль: Это вы о чем говорите?

— Виктор Гольдский: Да о той же мебели.

— Павел Пильтяй: Мебель — это очень просто, потому что наши украинские предприятия производят их под маркой европейских брендов, и вот продукция едет туда и возвращается к нам. Мы заинтересованы в том, чтобы росли европейские бренды, но подтягивались и украинские компании. Большой пример для нас — Польша, и мы должны понимать, что мы должны идти таким же путем. Они начинали делать для крупных европейских брендов, а потом появились польские бренды, которые смогли развиваться и конкурировать дальше.

"Чтобы предприниматели начали работать, необходимо их обеспечить поддержкой"

— Виктор Гольдский: Давайте больше об области поговорим, о Ровненской. Как вообще там люди живут?

— Светлана Кушнир: А можно я добавлю. Господин Виталий, есть же куча проблем. Область неоднородна. Юг и север достаточно разные по демографическим составом, по социальным, по экономическим предприятиями, способностью общин. Как вы с этими вызовами справляетесь?

— Виталий Коваль: Я понимаю, что такое Ровенская область на карте Украины. Это всего 3% территории. Мы растем и с командой мы сформировали такие программы, которые дадут результаты уже через год, через два. В области хороший потенциал рабочей силы. У нас есть четыре района, которые имеют естественный прирост населения и фактически там среднее количество детей — 5. Это даст нам толчок. А как власть мы должны сделать золотой треугольник: власть, бизнес, университет. Я четко понимаю, как экономист, университеты — это и профессионально-техническое образование. Показатель учащихся, получающих профессионально-техническое образование в Украине, в среднем 27%. А в Ровенской области — 41%. В прошлом как было: кто не поступил в университет, то идет в ПТУ. А сейчас все уже по-другому. Например, выпускник ПТУ, электрик там, газосварщик 5 разряда может со старта получить 15-20 тыс. Грн. На севере мы сейчас максимально повышаем именно профессиональное образование, чтобы не уезжали из страны, а работали и остались здесь. Мы должны поддерживать национальную идею. У нас много инженеров, многие специалисты, которые могут работать достойно. Наша инициатива: ПТУ — это Ворк.Хаб, Ровно Ворк Хаб. И вот здесь мы подыгрываем. Мы полностью меняем региональный заказ. Собираем предприятия и спрашиваем, которые работники им нужны: водители, сварщики, а не парикмахеры, простите, рабочие профессии. И вот после полтора-два года обучения предприятие получит работника. А это уникальная возможность, когда студент учится на лучшем оборудовании, чем он будет работать на предприятии. ВоркХаб — это, чтобы наши люди не уезжали за границу, а остались здесь, чтобы работали и зарабатывали в Украине.

- Виктор Гольдский: И здесь актуальный вопрос, как удержать студентов в стране, особенно в Ровенской области? Что вы делаете, чтобы люди захотели переехать к вам жить, сменить место жительства? Вот у нас есть ООС, и большинство из переселенцев уехали в Киев, к Днепру. Так как сделать так, чтобы они поехали в Ровенскую область?

— Виталий Коваль: Таких у нас немного больше трех тысяч населения. Они достаточно неплохо адаптировались. Хорошая община такая была луганская, донецкая. Что нужно человеку? Неважно с которой она области, это уверенность в завтрашнем дне, стабильная работа, комфортные условия проживания, дороги, садики и простые такие банальные вещи. Я вам скажу больше, что я был удивлен, когда мы начали развивать идею РивнеАйтиКластер на карте айтибизнеса. Ровно — это пока маленькая, амбициозная точка. У нас всего 2 тыс. Айтиспециалистов, но когда я встретился с ребятами и девушками с Айтикластера, знаете, что они мне ответили? Детский сад на первом месте, а на втором месте аэропорт. Они все мобильные, им же нужен аэропорт, чтобы они чувствовали себя свободными, им нужно на выходных выехать за границу, с собственной дислокации. Аэропорт по государственной программе, дай бог, мы закончим, а садик мы открываем уже в этом году.

— Виктор Гольдский: Есть ли у вас региональные программы поддержки врачей, учителей? Вот в Киеве, например, есть доплаты отраслевые. Есть ли такое в Ровенской области?

— Виталий Коваль: Да. Поддержка малого бизнеса, удешевления кредитов. При этом наша задача, чтобы развивался малый и средний бизнес. У нас 38 тыс. СПД в области и когда была пандемия, то каждый сектор нуждался в помощи. И чтобы предприниматели начали работать, необходимо их обеспечить поддержкой.

- Светлана Кушнир: Речь немного о другом. Пандемия поставила вызовы для центральной власти, но давайте честно, центральная власть очень часто спускала ответственность и борьбу с коронавируса на места и поэтому в свое время, например, в Киеве ввели местную программу. Это финансирование не из государственного бюджета, потому что понимали, что государство не успевает с задолженностью по ковидным выплатам. Тогда было принято решение о доплате врачам в размере 5 тыс. грн, а медсестрам — 2 тыс. грн. Таким образом немного приостановили отток медицинских работников. Вы знаете, что статистика катастрофическая, очень много медработников уволились и уехали работать за границу. Вы граничите с Беларусью. Вот мы говорим о децентрализации, которая пошла на места, и пришла модернизация медицинских учреждений вашей области? Потому что, кроме детсадов, это первое, что потребует граждане. Как справляетесь с пандемией и с теми вызовами за 2020-21 год?

- Виталий Коваль: По факту бюджет образуют средства налогоплательщиков. Но, как правило, бизнес юридически оформлен в Киеве, а основные фонды находятся в Ровенской области. Поэтому и налоги все уплачиваются в Киеве, а не у нас. В медицинской отрасли я приведу один пример. Так называемая скорая помощь. Я когда первый раз приехал туда, мне просто хотелось обнять тех медсестер, которые работают. Автомобили более 15 лет эксплуатации без соответствующей униформы. Заработная плата была около 4-5 тыс. В этом году, мы вручили 43 автомобиля, приобретенные за счет бюджета. Средняя зарплата медработника в экстренной помощи сейчас 26000. Здесь большой прогресс. Приемное отделение реконструировано по программе большого строительства. И нас 4 приемные отделения — а это 840 кв м. Я спросил у медсестер "Как вам?", И они ответили, что когда ты работаешь в таких условиях, пациенты тебе больше доверяют, они думают, что ты больше профессионал.

- Виктор Гольдский: У вас функционируют предприятия, зарегистрированные в Киеве или где-то еще. Вы что-нибудь делаете, чтобы предприятия, которые фактически работают у вас, а зарегистрированы в другой области, перерегистрировались у вас. А предприятия, которые зарегистрированы в других городах, тоже были зарегистрированы у вас?

- Виталий Коваль: Я скажу почему. Это связано с налоговым давлением прошлых лет. Были реально области, которые кошмарили бизнес. В Киеве, например, легче потерять бизнес, а когда ты в области, то к тебе сразу уходят. По всей Украине были такие проблемы. Сегодня, бухгалтер может в минуту изменить в кабинете налогоплательщика целевой бюджет, куда будут зачислены средства. И мы при каждом совещании с главами общин подчеркиваем необходимость разъяснительной работы с бизнесом. Земельный налог, НДФЛ и экологический налог — это три основы статьи доходов местных бюджетов.

- Виктор Гольдський: Если есть дотационные области, есть области которые дотируют, не уместно ли перекроить эти области? Чтобы было менее дотационных и менее экстремально богатых?

- Виталий Коваль: Виктор, вы хотите поссорить меня с соседями?) (Смеются)

- Андрей Еременко: Я бы хотел добавить по перекройке областей. Есть даже внутренняя конкуренция между областями Волынская, Ровенская, Житомирская. Скажу, что этот вопрос точно не ко времени, потому что проведена колоссальная работа по созданию ОТГ, которые, например, в нашей области, из 64 способных будет 15 и им еще нужно пройти путь для объединения, потому что где-то были сильнее депутаты, где-то председатель . И люди не считали, какое там будет расстояние. Надо еще прожить, а затем переходить на более высокий уровень. На сегодня уровень областей он достаточный, оптимальный. Мы не настолько экономически развиваемся, чтобы сейчас заниматься перекройкой.

"Худшее, что можно допустить — это бесхозяйственность"

- Виктор Гольдский к Андрею Еременко: Вот к вам деньги идут и идут ... а крупнейшие должники за тепло — это коммунальные предприятия. Почему так? У вас даже до 60% погашения не доходит.

- Андрей Карауш: О программах, на сегодня наша область номер один по энергоэффективности. Вот мы отказались фактически от газа. Была зависимость от России по газу. У нас природные ресурсы позволяли сформировать альтернативные источники энергообеспечения. Фонд энергоэффективности ежегодно не менее 20 млн. И это конкурс, люди подают заявки и получат средства. Как бы там ни было, община представляет социальный объект, от 200 тыс до 500 тыс. — область обеспечивает. Люди ставили окна, двери. У нас действует 96 программ, конечно, что в некоторых есть огромные вопросы. Но это колоссальный толчок.

В Ровно действует такая программа, создаете ОСМД и город выделяет средства. До 100 ОСМД, то есть 100 домов в год получали финансирование. Некоторые дворы не уступают польским дворам.

Да, у нас есть проблема наследия Советского Союза, инженерия и она не в лучшем состоянии, но это не наша уникальная проблема. Отсюда и высокие тарифы. Ресурсы покупают на жестком рынке. Почему должны за тепло, потому что монотариф на теплоснабжение для конечного потребителя — это социальный тариф, потому что он регулируется государством. А ресурсы эти предприятия покупают в самом свободном рынке. Электроэнергия — коммерческий рынок, газ — коммерческий рынок, рабочая сила — коммерческий рынок, топливо — коммерческий рынок, товары — коммерческий рынок. Давайте установим правила, которые должны это сбалансировать. Потому что с одной стороны, государство хочет социально регулируемые тарифы, а с другой предприятия функционируют по законам свободного рынка. Здесь мы должны решить, что мы не хотим шоковой терапии, так как в Польше — бросили людей и они адаптировалась. Да, есть помощь государства, субсидии, льготы, но поверьте, это не развитие. Лучше создать платежеспособный слой потребителей, чем давать ему льготы. Человеку лучше иметь работу и иметь достойную оплату, и платить за услуги по справедливой цене.

По задолженности — тариф принимает исполком. Конечно, депутаты, члены исполкома не хотят быть плохими для своих жителей, а ресурсы как стоили рыночную цену, так и стоят. Здесь должен быть постоянный контроль, чтобы не за счет налогов платили за эти убытки. Это очень важно.

- Виктор Гольдский: В Ровенской области есть атомная станция, генерирует 30% электроэнергии. Более того, в Украине несколько атомных станций, но при этом мы покупаем электроэнергию. Вот, например, в Южной Корее 24 или 28 электростанций покрывают все потребности страны и еще идет на экспорт. Или не хватает нам того объема электростанций, сейчас, а если хватает, то почему у нас такая дорогая электроэнергия, почему постоянные долги и мы не можем собственным ресурсом перекрыть эти потребности?

— Андрей Карауш: Я коротко скажу, вот Владимир Александрович сейчас активно продвигает закон о деолигархизации. Цена и стоимость электроэнергии сильно зависят от отношений, которые будут регулировать этот закон. Во-вторых, да, производство электроэнергии есть, но чем ее передать, неравномерность сетей и их состояние по Украине в разы отличается. Например, пока не была построена линия ЛЕПов между ровенской атомной и Киевом, ровенская атомная не могла работать на полную мощность. То есть, осталось советское следствие инженерии, а мы хотим уже, чтобы экономика развивалась. Конечно, мы хотим дороги, но следующим шагом должна быть инженерия. Это любой транспорт, трубопроводный, электросети ...

- Виктор Гольдский: А так все коммуникации проложены под землей, то после Большого строительства должны снова "сорвать" все дороги, потому что забыли обновить инженерию...

- Андрей Карауш: Не буду говорить, где именно, но у нас есть живой пример. Начали строить дорогу, а потом вспомнили о подземных сетях. Нам надо "стать лицом" к развитию сетей. Обычно мы живем и не видим этих сетей. Но когда пропадает свет, то шум стоит на всю округу. Газ пропал еще так, а вот свет пропал — это уже проблема. Когда вода пропадает — это катастрофа. У нас в Ровенской области очистных сооружений канализации собственных нет. Мы очищаем стоки на азоте (ред. "ПАО" Ривнеазот "). Все вы знаете, кому это предприятие принадлежит и это монопольная зависимость города с 300 тыс. населения. Мы не против этого предприятия, оно бюджетообразующее, но эта система является рисковой и сегодня этим сетям вообще уже 50-60 лет, поэтому мы каждый день находимся в агрессивной среде, поэтому мы и работаем над тем, чтобы разорвать этот круг. Я бы сказал, что надо разбивать монопольные зависимости и рынки. Когда приходит конкуренция, появляется борьба за потребителя, это на примере электроэнергии и газа, тогда потребитель может получить качественную услугу дешевле.

— Андрей Еременко: Электоральный эффект от перекладывания водопровода в городе плюс минус уравнен электоральном эффекта от освещения. И вот из года в год, новая власть говорит, что еще каденцию водопровод постоит — не рассыплется, а вот мы сейчас поставим лавочки и освещение и скажем, что у нас есть стратегия. Это повторяется из года в год, каденция, через каденцию и получается такая проблема с сетями в городах.

- Виктор Гольдский: О риске. Как по мне, особенно для Ровенской области представляет собой риск закон, который позволяет купить водоемы, леса, заповедники и саму землю. Если он будет работать в полной мере, не будет ли это монополизацией? И не будет угрозой конкуренции? Вот вы выходите на рынок древесины, а кто-то пришел и купил лес, из которого вы берете древесину и что вы будете делать?

— Павел Пильтяй: Опять, это очень просто. Мы возвращаемся в закон о рынке древесины. Если, в законе будет прописано, кто должен купить дерево, то владелец леса не сможет ничего сделать. По закону, он должен выставить древесину на торги, предложить тем, кто занимается глубинной переработкой, а уже в самом конце отправить остатки на экспорт.

- Виктор Гольдский: Хорошо. А водоемы? Вам нужны водоемы, для канализации, как минимум, для энергетики. А вот эти водоемы будут проданы.

- Андрей Карауш: Ну я не думаю, что земля под этими сооружениями, она будет продаваться, она и сейчас имеет ограничения в генплане. Например, Ровно повезло, что вода вся артезианская. Из-под земных горизонтов, мы не берем поверхностную воду. Городов в Украине, которые принимают поверхностную воду, например, из Днепра, тоже в безопасности. Днепр же никто не приватизирует.

- Виталий Коваль: Худшее, что можно допустить — это бесхозяйственность. Вот у нас водоема. 996 водоема в Ровенской области. Там, где есть хотя бы один владелец, то там все хорошо, а там где нет никого — это большая безответственность. Там вечные проблемы. И это касается всех ресурсов. Например, сельско-хозяйственные аграрные предприятия.

Поэтому, чем быстрее все перейдет в частную собственность, тем лучше. Пример, это разрешение на покупку земли. Сколько было проблем, инсинуаций. Я вам скажу, что в области нет ажиотажа по продаже земли. Тот, кто хочет продать — то продает, но таких людей немного. И довольно постепенно уходит приобретения права продажи и покупки земли. Человек, который не имеет права продать, когда получает это право, она подумает 4-5 раз, а не оставить это своим детям.

- Олег Постернак:  Как вы в регионе относитесь к экологии? Я считаю, что это будет политическим трендом ближайшие 10 лет.

- Виталий Коваль: Экология — это же равновесие и очень важно соблюдать модели устойчивого развития. Когда ты живешь сегодня, и не за счет будущих поколений. Это и составляющая вопроса общественного договора, когда не только власть плохая, но и общество должно понимать, что наше отношение сегодня формирует наше будущее. Я вам простой примеры расскажу. Имел грех, пару лет назад выбросил резинку через окно автомобиля и проехал километров 5 и услышал, что сзади дочь плачет. Молчит и плачет. Я ее спрашиваю, чего она плачет, а она говорит "Папа, ты выбросил резинку, а то птица может ее съесть и умрет. Ты убил птицы ". Я после того, резинку в руки не беру. Это важные моменты такие.

- Андрей Карауш: Я хочу добавить, что помимо чисто экологической темы, все тренд мирового развития говорит, что за 30-50 лет, самым ценным и дорогим продуктом будет питьевая вода. В Украине сейчас есть какой-то шанс сделать в этой области шаги — это вопрос национальной безопасности. Мы стараемся вынести эту проблему на уровень государства. Потому что, например, в сельской местности это катастрофа. То есть, что пьют наши люди одному богу известно. Это комплекс проблем: обработка полей, агрохимикаты, это санитарные зоны для водозаборов, это минимальная очистка обеззараживания воды. Я хочу сказать, что в этом аспекте воду надо вынести, как национальное богатство. Кажется, что ее очень много, но пригодной для потребления — минимум. И сегодня, мы не ценим этот ресурс.

Вот у нас Полесья чего страдает? Там заболоченность.

Вода, как ценный ресурс — это должно стать нашей целью. Это здоровье людей и это будущее Украины.

- Виталий Коваль: Во время приезда президента Украины мы сделали информационную панель, как раз по вопросу воды. Ровенскую область надо тоже увлажнять, так как нижние слои увлажненные, а верхние пересушенные.

"Общество достаточно готово к изменениям, и мы видим это"

- Олег Постернак: Смотрите, мы уже экономику обсудили, но хочется и о политике. Это тоже интересно. В последнее время в Украине сформировалось мнение, что губернатор — это никто. Ну, давайте честно, это не тот губернатор во времена Кучмы. Это человек, который мало влияет на что-то. Возможно, это правда. Хотя я послушал и понял, что хорошо, когда председатель ОГА разбирается в хозяйственных и бюджетных вещах. Одним из последствий децентрализации стала партизация местных советов. Так вот, к чему я это, разве не лучше вернуть в города, села и поселки простую мажоритарную систему? Зачем нам сейчас партийный уровень на уровне небольших сел и поселков?

— Виктор Гольдский: Чтобы франшизу продать ...

— Виталий Коваль: Я скажу так, что на низовом уровне, на уровне общин личность и эта партизация, как вы сказали, в чем и была искажена тем, что партии набирали лидеров мнений местных, которых они знали. Люди часто не знали даже партий, и у нас на избирательном участке была ситуация: "Скажи мне, в какой партии там Николай Петрович? Фактически на местах, на низовом уровне, важно, чтобы личности работали. Относительно правильно или неправильно, ну, я не привык обсуждать те вещи, которые были приняты ВР. Такого короткого расстояния между проблематикой и решением, как сейчас, не было никогда.

- Андрей Еременко: О партизации местных советов, мы опрашивали городских глав, практически все они считают партизацию злом. И во-вторых, все опросы, которые мы делали, показывают, что люди не понимают эту партизацию, они не умеют с ней работать. Они хотят знать, что вот это мой депутат, вот за него я пойду голосовать, особенно на местном уровне.

— Виталий Коваль: Хочу сказать такую вещь, это был полезный опыт — быть кандидатом. Я столько нового услышал о себе, от своих коллег, от избирателей разного достатка, возраста, пола. И понял одну вещь, что люди не отличают нас по вертикали и вообще. Не светится лампочка в подъезде. Кто виноват? Президент. Мы олицетворение власти. И должны понимать, что нужно делать все, что мы можем, там, где мы есть, как говорил Шептицкий, и двигаться.

- Андрей Карауш: Скажу, что есть еще одна вещь, которая вредит развитию местного самоуправления и общества, — это Фейсбук, социальные сети. Сейчас много глав, когда просыпаются, то думают, как успеть сделать сообщение о себе, чем что-то сделать для общества. Я бы чиновникам вообще запретил иметь социальные страницы. Ну, развитие не остановишь. 

- Виктор Гольдский: Сколько времени вы проводите в социальных сетях?

- Виктор Коваль: Очень мало. Но, кстати, сделаю ремарку о ФейсбукЕ и социальных сетях, здесь есть две составляющие. Я скажу откровенно, такой обратной связи, как ты получишь из социальных сетей, ты не получаешь нигде. Что-то там тебе напрямую пишут, рассказывают.

— Андрей Еременко: Кстати, это миф, что люди 50+ не сидят в социальных сетях. Мало того, что сидят, они и знают все эти технологии.

— Виктор Гольдский: И здесь мы переходим к глобальному вопросу: "Какой строй нужен Украине, если люди ассоциируют власть с президентом, может, нам не нужна парламентско-президентская республика, может нам нужна президентская республика?

— Андрей Еременко: Здесь четко о социологии вопросы. У нас люди хотят, чтобы был сильный президент и чтобы он абсолютно все делал так, как они хотят. Если он не делает так, как я хочу, то у нас уже есть механизм Майдана, механизм перевыборов. Поэтому тут двоякая вещь: с одной стороны надо, действительно, сильный президент, вкрутит лампочку в подъезде, а с другой стороны, не дай бог, он вкрутит не того цвета лампочку, я лично приду на Майдан. Для того, чтобы сбалансировать эти вещи, нужные депутаты городского совета. И здесь еще одно продолжение темы. Мы говорили о развитии. Постоянно, когда мы проводим исследования, то видим, что стабильный запрос является ко всем общин — стратегия развития, то есть люди хотят стратегию развития. В этих стратегиях точно есть что-то быть о рабочих местах и что-то об экологии. А вот вопрос, есть ли стратегии в городах, общинах и есть стратегии, которые выполняются хотя бы? И что мешает их делать, что мешает их выполнять и делается для того, чтобы они вообще были?

— Виталий Коваль: Действительно хороший вопрос. Что такое стратегия? Это простыми словами — где мы будем через энное количество лет. У нас точно писалась стратегия до 2027-го года и точно не по принципу копипаста. Реально мы делали фокус-группу, проводили анализ наших слабых сторон и четко поняли, если у нас есть хорошая платформа для агропереработки, то мы сможем занять нишу в агропереработке, ягодоводство, дары леса. На основе этого мы сформировали кластерную модель.

Мы привлекали агентство регионального развития, специализированные консалтинговые компании, чтобы они определили свое позиционирование. Вы даже не представляете какая конкуренция между общинами, чтобы зарегистрировать индустриальный парк. Хорошие льготы, хорошие идеи. И мы на следующий год в Государственный фонд регионального развития закладываем финансирование инженерной сети к индустриального парка.

- Павел Пильтяй: Мы хотим сделать площадки, на которых будут уже все коммуникации, куда могут заходить компании, которые занимаются изготовлением мебели и уже изготавливать мебель на территории нашего индустриального парка. Параллельно мы уже переходим от индустриального парка в мебельный кластера. Потому что, это как эволюция, потому что мебельные кластеры — это то, что сейчас в Европе, и помогает активно развиваться и предприятиям и общинам. Одно рабочее место на деревообрабатывающем предприятии генерирует 10 рабочих мест в совместных областях. Мы реально можем сейчас сказать, если у нас 200 рабочих мест, то мы сгенерируем еще до 2 тыс. дополнительных рабочих мест, которые будут работать в этом регионе.

- Виктор Гольдский: Финализируем.

— Светлана Кушнир: Вопрос не в том, чтобы менять модель, а в том, чтобы расширять услуги  политического и территориального устройства, депутаты и за что отвечают. И еще пожелание — я бы хотела, чтобы облгосадминистрация помогала общинам научиться писать проекты. Это большая проблема написать его, подать, а затем побороться за то, чтобы получить средства и чтобы эти проекты были не на проедание, а направленными на развитие будущего, небольших, а, может, больших парков, площадок, которые будут приносить годами доход этой общине.

- Виталий Коваль: Подытоживая, мы действительно таких несколько тем задели за живое. Я видел, как господин Олег оживился, когда мы начали о децентрализации говорить, Андрей — когда о статистике и замерах.

— Виктор Гольдский: Я вообще живчик.

- Виталий Коваль: Сегодня это пример качественного диалога. Потому что не можешь получить ответ, когда не услышишь правильного вопроса, и эта связь общин и вертикали власти всего уровня. Общество довольно готово к изменениям, и мы видим это. Еще раз спасибо за приглашение и за такую содержательную беседу.

Также в спецпроекте портала "Комментарии" — Министр молодежи и спорта Вадим Гутцайт.