Голова Рівненської ОДА Віталій Коваль: Реформа децентралізації – це насамперед про відповідальність

Інформаційно-аналітичний портал "Коментарі" представляює новий формат інтервью — жива бесіда з експертами. Наш герой — голова Рівненської обласної державної адміністрації Віталій Коваль. Спікери та експерти — політтехнолог Олег Постернак, директор Рівненького облканалу Андрій Карауш, політичний експерт Світлана Кушнір, директор ТОВ "Технопривід Інвест Груп" (Kronospan) — Павло Пильтяй, директор "АктивГруп"-соціологічні дослідження" Андрій Єременко. 

Віталій Коваль

"Я не знаю жодного міста в Україні, де в миру живе обласний центр із адміністрацією області"

 – Віктор Гольдський: Пане Віталію, скажіть будь ласка, навіщо ви стали губернатором? Як ви в один прекрасний день встали з ліжка і вирішили – хочу бути губернатором?

– Віталій Коваль: Я розповім одну історію. Це вже була фінальна стадія співбесіди з президентом України Володимиром Зеленським. Те саме запитання він мені поставив, дивлячись у резюме: "Віталік, ну у вас все в порядку: бізнес, кар’єра, освіта. Для чого це?" Але моя мотивація — проста. Я виріс у маленькому містечку Березне Рівненської області, де 15 тисяч населення. Мій батько був заслуженим тренером України. Коли мені було 12 років, на жаль, він помер і через рік одну з центральних вулиць міста назвали на честь мого батька Станіслава Коваля. Кожного дня, ідучи в школу, спілкуючись із друзями, я розумію, що одна з вулиць мого містечка названа на честь батька. Це накладає на тебе, на все твоє подальше життя відбиток, формує бажання, не побоюся цього слова, увійти в історію. Це рухало мене йти у виконавчу владу. Повірте, у владі набагато більше проблем, викликів і складніше, ніж у бізнесі, але вибір зроблено. Йдемо далі!

– Віктор Гольдський: Тобто це амбіції?

– Віталій Коваль:  Це здорові амбіції. Це поклик із дитинства і, мабуть, бажання точно досягти тієї мети, стрибнути за хмари. Хочеться, щоб після тебе залишилося щось, як залишилось після мого батька у пам’яті людей, які з ним працювали, росли у нього на руках, якщо можна так сказати. Це той мотив, який рухає.

– Віктор Гольдський: А що ви хочете, щоб після вас залишилося?

– Віталій Коваль: Від таких простих речей, вибачте, як хороші дороги, новозбудовані школи, садочки до здорового суспільства, яке ми сьогодні формуємо. Тому що часто нас звинувачують, що влада неправильна, влада не така, як має бути, а якщо повернутися до історії і взагалі семантики слова "влада", то зі старослов’янської це означає "бути в ладу", "наводити лад". І ми маємо визнати, що це діалог суспільства, тому що лідери думок – це також влада. Керівники підприємств, лідери галузі, релігійні лідери – це теж влада. Якщо всі гілки влади, усі острівці влади поєднаємо, то утвориться суспільство, і саме його ми сьогодні змінюємо, ведемо до цілі. Вона має бути зумовлена суспільним компромісом і, можливо, навіть договором між різними гілками влади, між різними людьми, які представляють цю владу. Моя задача, щоб після моєї каденції, після каденції моїх колег Україна була успішніша, краща і це відображалося в економічних показниках, суспільних показниках. Хай це будуть індекси щастя, як це в інших країнах, хай будуть показники ВВП, але має бути поступ і зрушення вперед.

– Віктор Гольдський: А ви вже вимірювали індекс щастя жителів Рівненської області?

– Віталій Коваль: Ще ні, дивились на Херсонську.

– До речі, якщо такі амбітні цілі, то чому ви хотіли залишити губернаторське крісло?

–  Віталій Коваль: "Я хотів?"

–  Віктор Гольдський: Ну, на мера ж ви балотувалися.

– Віталій Коваль: Дуже хороше запитання. Тут ви мене підловили. Чесно скажу, я не хотів залишити. Ми разом із командою, разом із президентом України мали задачу. Задачу поєднати місто, обласний центр із вертикаллю президента. На жаль, я не знаю жодного міста в Україні, де в миру живе обласний центр із адміністрацією області. Це історично склалося, і я бачу, що у нас зараз більш-менш нормальний діалог з мерами обласних центрів, але такого порозуміння і єднання, як хотілося б, на жаль, немає. І була амбітна ціль стати головою міста, щоб прийшов мій колега після мене і показати, що це може бути повноцінний союз. Така була ідея.

– Віктор Гольдський: Але нічого не вийшло. Зрозуміло. Ще одне таке провокаційне запитання до вас. У 2020 році одне зі ЗМІ опублікувало матеріал "Перші на вихід". Там були губернатор Одеси Куций, Тернополя – Сопель, Херсона – Гусєв, Миколаєва – Стаднік і ви. Усі, крім вас, вже пішли. Які доводи ви донесли до президента, що він вирішив вас залишити?

– Віталій Коваль: "Пане Вікторе, мене почали знімати з першого дня, як тільки я прийшов на посаду. 9 вересня мене призначили, 10-го в Телеграм-каналах, у деяких ЗМІ йшли новини "Президент помилився!". Це 10-го числа він зрозумів, що треба щось змінювати і почалися деякі інсинуації навколо цієї теми. Але впевнений, якщо у керівництва було б бажання зробити цей крок, воно б зробило. Так, я дійсно один зі "старожилів" цієї посади. І думаю, не ідея в тому, щоб триматися за саме крісло, ідея в тому, щоб впроваджувати і втілювати ті цілі, які були поставлені. Працює ж не тільки один голова ОДА, працюють команди і політичні союзники й ті, хто в центральних органах. Усі на один результат — рухатися вперед. У нас задача, щоб саме громадяни побачили: вдається чи не вдається. І, як я називаю це, любов є або нема. Це відчуття має бути між представником влади на місті і громадянином.

– Віктор Гольдський: Ви кажете, як красуні на конкурсі "Міс Світу": "За мир у всьому світі!", так і ви: "Аби всі були щасливі"

– Віталій Коваль: Я от хотів додати щодо єдності обласних міст і губернаторів. Так сталося, що нам вдалося опитати близько 200 міських голів різних містечок України, голів громади. Ставили, в тому числі, запитання "Як будується співпраця з ОДА і РДА?". З’ясувалося, що загалом оцінка обладміністрації позитивна, тобто з позиції міських голів, не обласних центрів, бо там були громади більш локальні. Вони називають цю співпрацю позитивною, тоді як співпрацю з районними адміністраціям критикують. Це про те, що насправді в Україні плюс-мінус цю вертикаль і якесь єднання з позиції міських голів зробити вдалося. Це просто коментар, тобто підтвердження того, що ви робите, насправді воно працює. Це, в тому числі, і реакція на губернатора.

– Світлана Кушнір: Впродовж цієї тези у мене буде питання. 2020 рік був складний для місцевого самоврядування, і взагалі другий етап реформи адміністративно-територіальної, з багатьох районів Рівненської області лишилося лише чотири. Наскільки люди спокійно сприйняли такий поділ? Я думаю, був локальний конфлікт і несприйняття, де були визначені ці центри та чи допомагає облдержадміністрація таким громадам продовжувати ці реформи втілювати?

– Віталій Коваль: Цікавий варіант, що сама реформа на рівні великих районів, так званих, пройшла набагато спокійніше, ніж на рівні базовому, територіальних громад. Для прикладу, у Рівненської області було 16 районів, а зараз маємо чотири великих райони. Тут проблем не було, відверто говорю. Складнощів не було тому, що фактично були деякі побажання регіональних еліт, як ми їх називаємо, і ми їх вразували. А от межі територій громад, там було більше конфліктів. У нас 64 громади. Символічно, що у нас 64 депутати обласної ради. Ми вже бачимо, що реформа децентралізації успішно триває, але вона точно не закінчиться найближчим часом, постійно треба буде її вдосконалювати, тому що деякі громади вже відпадають, інші ж "рванули" вперед, тому що зрозуміли якісь плюси-мінуси саме децентралізації. Загалом же є певне бажання голів громад спілкуватися напряму з ОДА без проміжної ланки – районних адміністрацій. 

– Світлана Кушнір: Чи бачите ви на сьогоднішні, як "старожил" на цій посаді, людей, яких, можливо, хотіли б бачити префектом? Давайте ширше, чи потрібно воно взагалі? Зараз ви активно працюєте в цій побудованій системі чи чогось не вистачає? Якщо не вистачає, то чи закриє позиція префекта те, чого не вистачає?

– Віталій Коваль: Точно, що вертикаль між президентом і регіонами потрібна. Як вона буде називатися – чи префектура, чи адміністрація – по суті це назва функції. Функція держави на території важлива, тому що ми бачимо такі виклики як пандемія, мобілізація, територіальна оборона, яка зараз має змінитися. Вона ж на плечах місцевого самоврядування не зможе охопити більше територій, аніж громада. Тому тут вже важливо скомунікувати найменші громади, середні громади із центром. Тобто, має бути продовження центральної політики на регіони, а назва "префект" чи "адміністрація" – це вже буде наступним.

– Віктор Гольдський: Давайте зараз ширше поставимо питання децентралізації. Яка мета децентралізації? Щоб більш-менш розподілилися люди і більш рівномірно фінанси й легше було б керувати. Але чи потрібна децентралізація на рівні областей? Якщо ми "перекроїли" райони, то треба ж і області "перекроїти"?

– Олег Постернак: Політика децентралізації фактично Європарламентом визнана найкращою реформою в Україні. Починаючи від того, що робив Гройсман і завершуючи нинішнім урядом, зроблено дійсно дуже багато. Суть є у трьох речах: перша – бюджетна децентралізація, хоча Чернишов в останньому інтерв’ю казав, що немає грошей, щоб утримувати армію, поліцію тощо. Це вже свідчить про те, що громадам доведеться задуматися про власний економічний спроможний розвиток. Друге – це адміністративна децентралізація, це повноваження ЦНАПів, освіта, дерегулювання. Ну і третє, найголовніше, про що йдеться, – це державний нагляд за органами самоврядування. Ця проблема зараз не вирішена. Наприклад, я особисто за те, щоб був встановлений жорсткий державний нагляд, але при цьому передали райони радам право формувати виконавчий комітет. Ось Віталій Станіславович нас уважно слухає і собі робить записи. Але, дивіться, я думаю, що Віталій знає про закон про державні місцеві адміністрації, який зараз розглядається у Верховній Раді. Там є цікаві речі, пов’язані з тим, що голови РДА будуть формуватися із кадрового резерву, а підбиратися голови ОДА – взагалі через конкурс. І ось, якраз передбачені процедури державного нагляду, тобто голови обласної держадміністрації та районних голів мають право призупиняти та скасовувати акти органів місцевого самоврядування. Те, що колись повинен буде робити префект при внесенні змін до Конституції. Питання до пана Віталія: "Як стримати іноді деструктивну, а інколи навіть антидержавницькі акти органів самоврядування? Це може бути актуально для інших регіонів, найменше навіть для Рівненщини, яка спокійна в цьому плані.

– Віталій Коваль: Дійсно дуже важливо. Я хочу додати одну тезу, що реформа децентралізації – це насамперед про відповідальність. На прикладі громад Рівненщини я можу сказати, що дійсно більшість голів громад – це відповідальні господарники, люди, які дбають про громаду. Але, на жаль, ми бачимо і людей, які випадкові. Вони отримали повноваження, не розуміючи, що з ними робити. І за них громада не буде розвиватися. І люди мають самостійно спитати з цих керівників. Стосовно нагляду є багато питань. От майбутній префект буде подавати до суду, чи він буде одразу накладати вето на рішення. Якщо ми говоримо про рівноправність, то ми дійсно бачимо, що Луганська, Донецька області – там модель схожа до тих, які пропонуються у майбутньому. Там жорсткіший контроль, і ми розуміємо, що це більш виправдано. На Рівненщині виклики інші, але по факту основне запитання: "Керівник громади дбає про громаду чи він дбає про якісь містечкові інтереси своєї коаліції і сім’ї, родини?" Якщо це державна людина, то все працює. "Який саме механізм контролю порушення державницьких функцій головою громади?" Оце має бути передбачено на законодавчому рівні.

– Віктор Гольдський: Зараз є багато органів, які контролюють, типу НАБУ, СБУ. Яка необхідність цієї жорсткої централізації у мінус демократії?

– Віталій Коваль: Більшість тих органів, про які ви сказали, працюють у форматі постфактум, а важливо не мати можливості помилитися. Тому що прокуратура може прийти, коли зареєстроване вже провадження, ознаки злочину, але, можливо, територія чи область отримають збитки до відкриття кримінального провадження і втручання прокуратури чи іншого правоохоронного органу. От саме механізм стримування за такої децентралізації має бути передбачений не у правоохоронній системі, а у виконавчій владі.

– Андрій Карауш: Я хотів би додати як керівник комунального підприємства, до того ж представник депутатського корпусу. Ми забули важливий акцент децентралізації – це насамперед те, що отримали люди в конкретному населеному пункті. Вони отримали послугу. І ця послуга стала набагато доступнішою зараз у результаті децентралізації, ніж було до того. Тобто, той же ЦНАП, медицина, освіта, шкільні автобуси, сьогодні людина стала незалежною від тих же адміністрацій. Це перейшло або в електронний формат, або на рівень, що в межах пішої доступності людина отримує всі послуги. Тобто, прибирається чиновницький цей "прес". Якщо це все запрацює на рівні бізнесу, для того, щоб на рівні цих громад бізнесмен міг розвиватися, то повірте, люди децентралізацію на крилах винесуть і це дасть поштовх економіці. Тому важливий не той адміністративний контроль, а навпаки, що люди отримали змогу доступності послуг держави і простоти визначення роду своєї діяльності. Я вважаю, що саме ця доступність – це незаперечна перевага децентралізації, яка зараз є.

– Павло Пильтяй: Ми, як інвестор, зрозуміли, що децентралізація – це добре для селищної громади, де ми зараз знаходимося. Тепер кожна селищна громада зацікавлена мати у себе або якусь компанію, або бізнес, що генерує податки. Тому що вони розуміють, що чим більше буде бізнесу згенеровано на теренах цієї громади, тим більше громада отримає від цього зиску. Це перше. Тепер кожен голова громади починає рахувати гроші. Де він візьме гроші на садочок, де візьме гроші на школу тощо. Ми запровадили становлення пункту моніторингу викидів і забруднення навколишнього повітря. І коли почали вже вирішувати це питання, як це зробити, виявилося, що у державі це питання зовсім ніяк не відрегульовано. Якщо б не було цієї децентралізації, то встановити такий пункт було б ніяк. А так завдяки роботі Городоцької ОТГ ми знайшли землю, ОТГ виділила нам її. Здебільшого це відбувається нашим коштом, ми закупили обладнання, а це понад 100 тис. євро. І це могло відбутися завдяки тому, що у громаді є вже певні права. Якщо б це не була громада, ми б так і не зробили ніякого пункту моніторингу.

"Нелегальний бізнес схожий на крота і коли ти витягуєш його із нори, то він сліпне одразу"

–  Віктор Гольдський: Ви якось сказали, що робите "чорний" бізнес "сірим", а "сірий" – "білим". Як ви це робите?"

– Віталій Коваль: Ще раніше я говорив, що нелегальний бізнес схожий на крота і коли ти витягуєш його із нори, то він сліпне одразу. Тому дуже важливо не просто закривати бізнес, а робити рівні умови на кшталт території рівних можливостей. Коли ти нелегальний бізнес ставиш у такі умови, що йому дорожче платити, щоб його не бачили, кришували. Це йому дорожче економічно, і він задумується про "сіру" площину, він вже починає звикати, бо так вигідніше і вже потім він переходить у "білу". Тому я закликаю усіх переходити на світлу сторону. Інших варіантів немає. Це найбільший резерв в Україні – легалізація. Легальний бізнес почався. Так, є проблеми загалом, але точка неповернення вже є і ресурс, який ми отримаємо від легалізації, дає величезні плюси.

– Віктор Гольдський: До всіх буде питання. От 30 років ми боремося з усіма тіньовими схемами. Був там "обнал", потім його закрили, хтось втратив, мала держава виграти. Щось виграла, але так і не зрозуміло що. Потім були скрутки по НДС, через фіктивні фірми, теж якось це питання вирішилося, не вигідно стало цим займатися. Держава мала б отримати додаткові кошти, але ми бачимо, що немає цих коштів. І що відбувається? Що окремі люди, які цим займалися, стали біднішими, а держава багатшою не стала. Та чи не буде так, що люди вийдуть з тіні, постраждають, а держава від цього нічого не отримає?

– Павло Пильтяй: Ми ж стабільно проводимо фокус-групи. Що таке фокус-групи? Це збираються пересічні люди і вирішують проблеми. І від децентралізації великої кількості містечок, де 10-15 тисяч населення, розповідали таку картину, що тут є якісь дуже поважні бізнесмени, один або два на все місто. Вони старанно не платять податки, причому настільки не платять, що податківець казав типу дай я їм зателефоную, ви дасте звітність по-іншому, а заплатите менше. Але коли у містечку щось трапляється, ну, наприклад, випав сніг або зламався міст, який 10-20 років не ремонтували, і це підприємство допомагає. Тобто, я розумію, що це такий специфічний місцевий податок, який таким чином перерозподіляється. І після того, як відбулася децентралізація, такі розповіді просто зникли. Ніхто не казав, а от просто зникли. Це означає, що деякі люди повиходили з тіні. Далі моя інтерпретація, що люди просто побачили, навіщо їм ці схеми, якщо вони платять у бюджет, а бюджет усе це робить і всім добре. Це одна історія. І формальна відповідь на запитання. 

- Андрій Єременко: Є така штука економічна – "крива Лаффера". Вона показує залежність від ставки на оподаткування на кількість грошей, які збирають. От якщо ви знаходитесь на піку цієї кривої, ви максимальну кількість грошей збираєте. Зараз у нас, за різними опитуваннями, держава реально зі своїм податковим тиском трішки перейшла за цей оптимум і вже збирається менше грошей, ніж могло бути, якщо тиск був би меншим. Мається на увазі тиск реальний, який включає корупцію, яка теж є податком, включно з ухиленням від оподаткування, який є зменшеним податком з точки зору бізнесу. Але з цим усім ми перейшли до детінізації. При тому, що формально ставки не знижуються, де-факто ми йдемо по цій кривій далі і цей оптимум грошей, які збирає держава, буде падати. 

– Віталій Коваль: Я продовжу і, колеги, дозвольте заперечити. Стосовно надходження, повірте, якщо взяти економічно-статистичну звітність, скільки збирається зараз податків і скільки їх надходить до державного бюджету і повертається у вигляді субвенцій, дотацій. Це набагато більші суми, ніж були попередні. Для прикладу, обласний бюджет. Бюджет росте, ну, наприклад, торік 850 млн надійшло, а цей рік ми вже точно закінчуємо з 1 млрд. Основна проблема, на мою думку, – у нас звикли органи працювати, ми йдемо до "білих" і витискаємо з них трохи більше, ніж минулого року. А задача не піти до "білих", а піти до "сірих" і "чорних". Загнати їх в офіційну площину і щоб вони платили податки. Тоді модель працює, коли рівні умови. Наша задача зробити рівні умови, тоді і конкуренція буде інша.

– Віктор Гольдський: Питання у тому, що держава, як ви кажете, отримує з року в рік все більше і більше грошей, але люди не відчувають покращення свого життя. Бізнес не відчуває покращення умов праці. Тобто, або держава неефективно використовує надприбутки, які вона отримує, у порівнянні з минулим роком, або оці прибутки неефективно розподіляються. Як взагалі вам у Рівненській області працюється у конкуренції з тіньовими деревообробниками? 

– Павло Пильтяй: Ну, давайте перше щодо лісу, бо якраз зараз це питання нагальне. Ми вважаємо, що це питання в державі має бути урегульоване на законодавчому рівні. От, наприклад, що стосується ринку деревини, то зараз у ВР активно опрацьовується відповідний законопроект. Ми були дуже зацікавлені, і не тільки ми, щоб ви розуміли, що усі деревообробні підприємства в Україні дуже зацікавлені в тому, щоб нарешті цей ринок став прозорим.

– Віктор Гольдський: А чи зацікавлені ті, хто заготовляє деревину, продавати її "білим" компаніям?

– Павло Пильтяй: От закон, який зараз є, і допоможе зацікавити. Коли я вам говорю про закон про деревину, що вам на думку спадає?

– Віктор Гольдський: Аукціони.

– Павло Пильтяй: Так, але ж навіщо деревина?

– Віктор Гольдський: Для переробки.

– Павло Пильтяй: Так. Якщо ми говоримо про ринок деревини, то думаємо не стільки про переробку, скільки про меблеві заводи. Через те, що в нас ринок деревини такий недолугий, у нас немає цих величезних меблевих фабрик.

– Віктор Гольдський: Так може просто вирішити це одним законом? Запровадити мораторій на експорт деревини з України.

– Павло Пильтяй: Ми це не вирішимо.

– Віктор Гольдський: Така ж ситуація була із ломом чорних металів

– Павло Пильтяй: В чому суть закону?! Він встановлює пріоритет викупу деревини для різних цілей. Тоді не треба законів про заборону експорту. Ви вставте градацію. Це дасть нам змогу купувати дерево. Ми не кажемо дешевше, а говоримо про те, щоб ми могли спокійно зайти на ринок і купити "по-білому" на нормальному аукціоні деревину. І ось до чого я веду – якщо ми поміняємо сам підхід, то вже не будемо дивитися на галузь, як нам порубати дерева, ми будемо вже думати, що це дає нам, Україні. Ми вже давно це говорили, що Польща експортує меблі, а це порядку 60 млрд грн на рік, а Україна – менше 1 млрд.

– Віктор Гольдський: А як так трапляється, що продукція вироблена на території України, з української сировини, дорожча, ніж продукція, вироблена десь у Польщі, але теж з української сировини, що пішла на імпорт?

– Віталій Коваль: Це ви про що кажете?

– Віктор Гольдський: Та про ті ж меблі.

– Павло Пильтяй: Про меблі — це дуже просто, тому що наші українські підприємства виробляють їх під маркою європейських брендів, і ось продукція їде туди і повертається до нас. Ми зацікавлені в тому, щоб росли європейські бренди, але підтягувалися й українські компанії. Великий приклад для нас – Польща, і ми маємо розуміти, що ми маємо йти таким же шляхом. Вони починали робити для великих європейських брендів, а потім з’явилися польські бренди, які змогли розвиватися і конкурувати далі. 

"Щоб підприємці почали працювати, необхідно їх забезпечити підтримкою"

– Віктор Гольдський: Давайте більше про область поговоримо, про Рівненську. Як взагалі там люди живуть?

– Світлана Кушнір: А можна я додам. Пане Віталію, є ж купа проблем. Область неоднорідна. Південь і північ досить різні за демографічним складом, за соціальним, за економічними підприємствами, спроможністю громад. Як ви з цими викликами справляєтеся?

– Віталій Коваль: Я розумію, що таке Рівненська область на мапі України. Це всього 3% території. Ми ростемо і з командою ми сформували такі програми, які дадуть результати вже через рік, через два. В області гарний потенціал робочої сили. У нас є чотири райони, які мають природний приріст населення і фактично там середня кількість дітей — 5. Це дасть нам поштовх. А як влада ми повинні зробити золотий трикутник: влада, бізнес, університет. Я чітко розумію, як економіст, що університети – це і професійно-технічна освіта. Показник учнів, які отримують професійно-технічну освіту в Україні, в середньому 27%. А в Рівненській області — 41 %. У минулому як було: хто не вступив до університету, той йде до ПТУ. А зараз все вже по-іншому. Наприклад, випускник ПТУ, електрик там, газозварювальщик 5 розряду може зі старту отримати 15-20 тис. грн. На півночі ми зараз максимально підвищуємо саме професійну освіту, щоб не їхали з країни, а працювали і залишились тут. Ми повинні підтримувати національну ідею. У нас багато інженерів, багато спеціалістів, які можуть працювати достойно. Наша ініціатива: ПТУ – це Ворк.Хаб, Рівне Ворк Хаб. І от тут ми підігруємо. Ми повністю змінюємо регіональне замовлення. Збираємо підприємства і питаємо, які працівники їм потрібні: водії, зварювальники, не перукарі, вибачте, робочі професії. І от після півтора-два роки навчання підприємство отримає працівника. А це унікальна можливість, коли студент вчиться на кращому обладнанні, ніж він працюватиме на підприємстві. ВоркХаб – це, щоб наші люди не їхали закордон, а залишились тут, щоб працювали і заробляли в Україні .

– Віктор Гольдський: І тут актуальне питання, як утримати студентів у країні, а особливо в Рівненській області? Що ви робите, щоб люди захотіли переїхати до вас жити, змінити місце проживання? Ось у нас є ООС, і більшість з переселенців поїхали до Києва, до Дніпра. То як зробити так, щоб вони поїхали до Рівненської області?

– Віталій Коваль: Таких в нас трохи більше трьох тисяч населення. Вони досить непогано адаптувалися. Хороша громада така була луганська, донецька. Що потрібно людині? Неважливо з якої вона області, це впевненість у завтрашньому дні, стабільна робота, комфортні умови проживання, дороги, садочки і прості такі банальні речі. Я вам скажу більше, що я був здивований, коли ми почали розвивати ідею РівнеАйтіКластер, на мапі айтібізнесу. Рівне – це поки що маленька, амбітна точка. У нас всього 2 тис. айтіспеціалістів, але коли я зустрівся з хлопцями і дівчатами з Айтікластеру, знаєте, що вони мені відповіли? Дитячий садочок на першому місці, а на другому місті аеропорт. Вони ж всі мобільні, їм же потрібен аеропорт, щоб вони відчували себе вільними, їм потрібно на вихідних виїхати закордон, з міста своєї дислокації. Аеропорт за державною програмою, дай бог, ми закінчимо, а садочок ми відкриваємо вже в цьому році.

– Віктор Гольдський: Чи є у вас регіональні програми підтримки лікарів, вчителів? От у Києві, наприклад, є доплати галузеві. Чи є таке в Рівненській області?

– Віталій Коваль: Так. Підтримка малого бізнесу, здешевлення кредитів. При цьому наша задача, щоб розвивався малий і середній бізнес. В нас 38 тис. СПД в області і коли була пандемія, то кожен сектор потребував допомоги. І щоб підприємці почали працювати, необхідно їх забезпечити підтримкою.

- Світлана Кушнір: Мова трохи про інше. Пандемія поставила виклики для центральної влади, але давайте чесно, центральна влада дуже часто спускала відповідальність та боротьбу з коронавірусом на місця і тому свого часу, наприклад, у Києві запровадили місцеву програму. Це фінансування не з державного бюджету, бо розуміли, що держава не встигає з заборгованістю по ковідним виплатам. Тоді було прийнято рішення про доплату лікарям у розмірі 5 тис. грн, а медсестрам — 2 тис. грн. Таким чином трохи призупинили відтік медичних працівників. Ви знаєте, що статистика катастрофічна, дуже багато медпрацівників звільнилися і поїхали працювати закордон. Ви межуєте з Білоруссю. От ми говоримо про децентралізацію, яка пішла на місця, та чи прийшла модернізація медичних закладів вашої області? Тому що, окрім дитсадків, це перше, що потребують громадяни. Як впоруєтеся з пандемією та з тими викликами за 2020-21 рік?

- Віталій Коваль: По факту бюджет утворюють кошти платників податків. Але, як правило, бізнес юридично оформлений в Києві, а основні фонди знаходяться в Рівненській області. Тому і податки усі сплачуються в Києві, а не у нас. У медичній галузі я наведу один приклад. Так звана швидка допомога. Я коли перший раз приїхав туди, мені просто хотілось обійняти тих медсестр, які працюють. Автомобілі більше 15 років експлуатації, без відповідної уніформи. Заробітна плата була близько 4-5 тис.грн. В цьому році, ми вручили 43 автомобілі, придбані за кошт бюджету. Середня зарплата медпрацівника в екстреній допомозі зараз 26 тисяч. Тут великий прогрес. Приймальне відділення реконструйоване за програмою великого будівництва. І нас 4 приймальні відділення – а це 840 кв м. Я спитав у медсестр "Як вам?", і вони відповіли, що коли ти працюєш в таких умовах, пацієнти тобі більше довіряють, вони думають що ти більше професіонал.

- Віктор Гольдський: У вас функціонують підприємства, які зареєстровані в Києві чи десь ще. Ви що-небудь робите, щоб підприємства, які фактично працюють у вас, а зареєстровані у іншій області переєструвалися у вас. А підприємства, які  зареєстровані у інших містах, теж були зареєстровані у вас?

- Віталій Коваль: Я скажу чому це так. Це пов'язано з податковим тиском минулих років. Були реально області, які кошмарили бізнес. В Києві, наприклад, легше загубитись бізнесу, а коли ти в області, то до тебе одразу йдуть. По всій Україні були такі проблеми. Сьогодні, бухгалтер може за хвилину змінити в кабінеті платника податків цільовий бюджет, куди будуть зараховані кошти. І ми при кожній нараді із головами громад наголошуємо на необхідності роз’яснювальної роботи із бізнесом. Земельний податок, ПДФО і екологічний податок – це три основи статті доходів місцевих бюджетів.

- Віктор Гольдський: Якщо є дотаційні області, є області які дотують та чи не доречно перекроїти ці області? Щоб було менш дотаційних і менш екстимально багатих?

- Віталій Коваль: Вікторе, ви хочете посварити мене з сусідами?) (сміються)

- Андрій Єременко: Я би хотів додати щодо перекроювання областей. Є навіть внутрішня конкуренція між областями: Волинська, Рівненська, Житомирська. Скажу, що це питання точно не на часі, бо проведена колосальна робота щодо утворення ОТГ, які, наприклад в нашій області, з 64 спроможні будуть 15. І їм ще потрібно пройти шлях для об’єднання, бо десь були сильніше депутати, десь голова. І люди не рахували яка там буде відстань. Треба ще прожити, а потім переходити на вищий рівень. На сьогодні рівень областей він достатній, оптимальний. Ми не настільки економічно розвиваємось, щоб зараз займатися перекроюванням.

"Найгірше, що можна допустити – це безгосподарність"

- Віктор Гольдський до Андрія Єременка: Ось до вас гроші йдуть і йдуть… а найбільші боржники за тепло – це комунальні підприємства. Чому так? У вас навіть до 60% погашення не доходить.

- Андрій Карауш: Стосовно програм, на сьогодні наша область номер один за енергоефективністю. От ми відмовились, фактично, від газу. Була залежність від Росії по газу. У нас природні ресурси дозволяли сформувати альтернативні джерела енергозабезпечення. Фонд енергоефективності кожного року не менше 20 млн. І це конкурс, люди подають заявки і отримають кошти. Як би там не було, громада презентує соціальний об’єкт, від 200 тис до 500 тис. — область забезпечує. Люди ставили вікна, двері. У нас діє 96 програм, звичайно, що до деяких є величезні питання. Але це колосальний поштовх.

У Рівному діє така програма, створюєте ОСББ і місто виділяє кошти. До 100 ОСББ, тобто 100 будинків в рік отримували фінансування. Деякі двори не поступаються польським дворам.

Так, у нас є проблема спадщини радянського союзу, інженерія і вона не в кращому стані, але це не наша унікальна проблема. Звідси і високі тарифи. Ресурси купують на жорсткому ринку. Чому винні за тепло, тому що монотариф на теплопостачання для кінцевого споживача – це соціальний тариф, бо він регулюється державою. А ресурси ці підприємства купують на самому вільному ринку. Електроенергія — комерційний ринок, газ – комерційний ринок, робоча сила – комерційний ринок, пальне – комерційний ринок, товари – комерційний ринок. Давайте встановимо правила, які повинні це збалансувати. Тому що з однієї сторони, держава хоче соціально- регульовані тарифи, а з іншого підприємства функціонують за законами вільного ринку. Тут ми повинні вирішити, що ми не хочемо шокової терапії, так як в Польщі  — кинули людей і вони адаптувалась. Так, є допомога держави, субсидії, пільги, але повірте, це не розвиток. Найкраще створити платоспроможний прошарок споживачів, ніж давати йому пільги. Людині краще мати  роботу і мати гідну оплату, і платити за послуги за справедливою ціною.

Щодо заборгованості – тариф приймає виконком. Звичайно, що депутати, члени виконкому не хочуть бути поганими для своїх мешканців, а ресурси як коштували ринкову ціну, так і коштують. Тут повинен бути постійний контроль, щоб не за рахунок податків платили за ці збитки. Це дуже важливо. 

– Віктор Гольдський: В Рівненській області є атомна станція, яка генерує 30% електроенергії. Більше того, в Україні декілька атомних станцій, але при цьому ми купуємо електроенергію. От, наприклад, у Південній Кореї 24 чи 28 електростанцій покривають усі потреби країни і ще йде на експорт. Чи не вистачає нам того об’єму електростанцій, що є зараз, а якщо вистачає, то чому в нас така дорога електроенергія, чому постійні борги і ми не можемо власним ресурсом перекрити ці потреби?

– Андрій Карауш: Я коротко скажу, от Володимир Олександрович зараз активно просуває закон про деолігархізацію. Ціна і вартість електроенергії дуже залежать від відносин, які буде регулювати цей закон. По-друге, так, виробництво електроенергії є, але чим її передати, нерівномірність мереж та їхній стан по Україні в рази різниться. Наприклад, поки не була побудована лінія ЛЕПів між рівненською атомною і Києвом, рівненська атомна не могла працювати на повну потужність. Тобто, лишився радянський наслідок інженерії, а ми хочемо вже, щоб економіка розвивалася.  Звичайно, ми хочемо дороги, але наступним кроком повинна бути інженерія. Це будь-який транспорт, трубопровідний, електромережі…

– Віктор Гольдський: А оскільки всі комунікації прокладені під землею, то після Великого будівництва маємо знову "зірвати" всі дороги, бо забули оновити інженерію. 

– Андрій Карауш: Не буду казати де саме, але в нас є живий приклад. Почали будувати дорогу, а потім згадали про підземні мережі. Нам треба "стати обличчям"  до розвитку мереж. Зазвичай ми живемо, й де бачимо цих мереж. Але коли пропадає світло, то галас стоїть на всю округу. Газ пропав ще так, а от світло пропало – це вже проблема. Коли вода пропадає — це катастрофа. В нас у Рівненській області очисних споруд каналізації власних немає. Ми очищаємо стоки на азоті (ред. "ПАТ "РівнеАзот"). Всі ви знаєте, кому це підприємство належить і це монопольна залежність міста із 300 тис. населенням. Ми не проти цього підприємства, воно є бюджетоутворююче, але ця система є ризиковою і на сьогодні цим мережам взагалі вже 50-60 років, тому ми кожного дня знаходимося в агресивному середовищі, тому ми і працюємо над тим, щоб розірвати це коло. Я б сказав, що треба розбивати монопольні залежності і ринки. Коли приходить конкуренція, з’являється боротьба за споживача, це на прикладі електроенергії і газу, тоді споживач може отримати якісну послугу дешевше. 

- Андрій Єременко: Електоральний ефект від перекладання водогону в місті плюс мінус урівняний електоральному ефекту від освітлення. І ось із року в рік, нова влада говорить, що ще каденцію водогін постоїть – не посипиться, а ось ми зараз поставимо лавочки і освітлення і скажемо, що у нас є стратегія. Це повторюється із року в рік, каденція, через каденцію і виходить така проблема з мережами в містах.

- Віктор Гольдський: Про ризик. Як на мене, особливо для Рівненської області представляє собою ризик закон, який дозволяє купити водойми, ліси, заповідники і саму землю. Якщо він буде працювати повною мірою, чи не буде це монополізацією? І не буде загрозою конкуренції? От ви виходите на ринок деревини, а хтось прийшов і купив ліс, з якого ви берете деревину і шо ви будете робити?

- Павло Пильтяй: Знову, це дуже просто. Ми вертаємось до закону про ринок деревини. Якщо, в законі буде прописано, хто має купити дерево, то власник лісу не зможе нічого вдіяти. По закону, він має виставити деревину на торги, запропонувати тим, хто займається глибинною переробкою, а вже в самому кінці відправити залишки на експорт.

- Віктор Гольдський: Гаразд. А водойми? Вам потрібні водойми, для каналізації, як мінімум, для енергетики. А от ці водойми будуть продані.

- Андрій Карауш: Ну я не думаю, що земля під цими спорудами, вона буде продаватися, вона і зараз має обмеження в генпланах. Наприклад, Рівному повезло, що вода вся артезіанська. З–під земних горизонтів, ми не беремо поверхневу воду. А ті міста в Україні, які беруть поверхневу воду, наприклад, з Дніпра, теж у безпеці. Дніпро ж ніхто не приватизує. 

- Віталій Коваль: Найгірше, що можна допустити – це безгосподарність. От у нас водойми. 996 водойми в Рівненські області. Там, де є хоча б один власник, то там все добре, а там де нема нікого – це велика безвідповідальність. Там вічні проблеми. І це стосується всіх ресурсів. Наприклад, сільсько–господарські аграрні підприємства. 

Тому, чим швидше все перейде у приватну власність, тим краще. Приклад, це дозвіл на купівлю землі. Скільки було проблем, інсинуацій. Я вам скажу, що в області немає ажіотажу з продажу землі. Той, хто хоче продати – той продає, але таких людей небагато. І досить поступово йде набуття права продажу і купівлі землі. Людина, яка не має права продати, коли отримує це право, вона подумає 4-5 разів, а не залишити це своїм дітям.

- Олег Постернак: Як ви в регіоні ставитися до екології? Я вважаю, що це буде політичним трендом найближчі 10 років.

- Віталій Коваль: Екологія – це ж рівновага і дуже важливо дотримуватися моделі сталого розвитку. Коли ти живеш сьогодні, і не за рахунок майбутніх поколінь. Це та складова питання суспільного договору, коли не тільки влада погана, а й суспільство має розуміти, що наше відношення сьогодні формує наше майбутнє. Я вам простий приклади розкажу. Мав гріх, пару років назад викинув гумку через вікно автомобіля і проїхав кілометрів 5 і почув, що позаду донька плаче. Мовчить і плаче. Я її питаю, чого вона плаче, а вона каже "Тато, ти викинув гумку, а якийсь птах може її з’їсти і вмре. Ти вбив птаха". Я після того, гумку в руки не беру. Це важливі моменти такі. 

- Андрій Карауш: Я хочу додати, що крім суто екологічної теми, весь тренд світового розвитку говорить, що за 30-50 років, найціннішим і найдорожчим продуктом буде питна вода. В Україні зараз є якийсь шанс зробити в цій галузі кроки — це питання національної безпеки. Ми намагаємось винести цю проблему на рівень держави. Бо, наприклад, в сільській місцевості це катастрофа. Тобто, що п’ють наші люди одному богу відомо. Це комплекс проблем: обробка полів, агрохімікати, це санітарні зони для водозаборів, це мінімальна очистка знезараження води. Я хочу сказати, що в цьому аспекті воду треба винести, як національне багатство. Здається, що її дуже багато, але придатної для споживання — мінімум. І на сьогодні, ми не цінуємо цей ресурс.

От у нас Полісся чого страждає? Бо там заболоченість.

Вода, як цінний ресурс – це повинно стати нашою метою. Це здоров’я людей і це майбутнє України.

- Віталій Коваль: Під час приїзду президента України ми зробили інформаційну панель, як раз по питанню води. Рівненську область треба теж зволожувати, тому що нижні шари зволожені, а верхні пересушені.

"Суспільство досить готове до змін, і ми бачимо це"

– Олег Постернак: Дивіться, ми вже економіку обговорили, але ж хочеться і про політику. Це теж цікаво. Останнім часом в Україні сформувалася думка, що губернатор – це ніхто. Ну, давайте чесно, це не той губернатор за часів Кучми. Це людина, яка мало впливає на щось. Можливо, це правда. Хоча я послухав і зрозумів, що добре, коли голова ОДА розуміється на господарських і бюджетних речах. Одним із наслідків децентралізації стала партизація місцевих рад. Так от, до чого я це, хіба не краще повернути в міста, села та селища просту мажоритарну систему? Навіщо нам зараз партійний рівень на рівні невеличких сіл і селищ?

– Віктор Гольдський: Щоб франшизу продати…

– Віталій Коваль: Я скажу так, що на низовому рівні, на рівні громад особистість і ця партизація, як ви сказали, в чомусь і була викривлена тим, що партії набирали лідерів думок місцевих, яких вони знали. Люди часто не знали навіть партій, і в нас на виборчій дільниці була ситуація: "Скажи мені, в якій партії там Микола Петрович? Фактично на місцях, на низовому рівні, важливо, щоб особистості працювали. Стосовно правильно чи неправильно, ну, я не звик обговорювати ті речі, які були прийняті ВР. Такої короткої відстані між проблематикою і рішенням, як зараз, не було ніколи. 

- Андрій Єременко: Щодо партизації місцевих рад, ми опитували міських голів, практично всі вони вважають партизацію злом. І по-друге, усі опитування, які ми робили, показують, що люди не розуміють цю партизацію, вони не вміють з нею працювати. Вони хочуть знати, що ось це мій депутат, ось за нього я піду голосувати, особливо на місцевому рівні. 

- Віталій Коваль: Хочу сказати таку річ, це був корисний досвід – бути кандидатом. Я стільки нового почув про себе, про свої колег від виборців різного достатку, віку, статі. І зрозумів одну річ, що люди не відрізняють нас по вертикалі і взагалі. Не світиться лампочка в під’їзді. Хто винен? Президент. Ми уособлення влади. І маємо розуміти, що треба робити все, що ми можемо, там,  де ми є, як говорив Шептицький, і рухатись.

– Андрій Карауш: Скажу, що є ще одна річ, яка шкодить розвитку місцевого самоврядування і громади, – це Фейсбук, соціальні мережі. Зараз багато голів, коли прокидаються, то думають, як встигнути зробити допис про себе, аніж щось зробити для громади. Я б чиновникам узагалі заборонив мати соціальні сторінки. Ну, розвиток не зупиниш. Присутність соціальних мереж є такою привалюючою функцією чи думкою у багатьох можновладців, а тих директорів, які ходять по землі, стає все менше і менше.

– Віктор Гольдський: Скільки часу ви проводите в соціальних мережах?

– Віктор Коваль: Дуже мало. Але, до речі, зроблю ремарку про Фейсбук і соціальні мережі, тут є дві складові. Я скажу відверто, такого зворотного зв’язку, як ти отримаєш із соціальних мереж, ти не отримуєш ніде. Щось там тобі напряму пишуть, розказують. 

– Андрій Єременко: До речі, це міф, що люди 50+ не сидять у соціальних мережах. Мало того, що сидять, вони і знають усі ці технології.

– Віктор Гольдський: І тут ми переходимо до глобального питання: "Який устрій потрібен Україні, якщо люди асоціюють владу з президентом, може, нам не потрібна парламентсько-президентська республіка, може нам потрібна президентська республіка?

– Андрій Єременко: Тут чітко про соціологію запитання. У нас люди хочуть, щоб був сильний президент і щоб він абсолютно усе робив так, як вони хочуть. Якщо він не робить так, як я хочу, то в нас вже є механізм Майдану, механізм перевиборів. Тому отут двояка річ: з одного боку треба, дійсно, сильний президент, який вкрутить лампочку у під’їзді, а з іншого боку, не дай бог, він вкрутить не того кольору лампочку, я ж особисто прийду на Майдан. Для того, щоб збалансувати ці речі, потрібні депутати міської ради. І тут ще одне продовження теми. Ми говорили про розвиток. Постійно, коли ми проводимо дослідження, то бачимо, що стабільний запит є до усіх громад – стратегія розвитку, тобто люди хочуть стратегію розвитку. У цих стратегіях точно має щось бути про робочі місця і щось про екологію. А от питання, чи є стратегії у містах, громадах і чи є стратегії, які виконуються хоча б? І що заважає їх робити, що заважає їх виконувати і що робиться для того, щоб вони взагалі були? 

– Віталій Коваль: Дійсно хороше запитання. Що таке стратегії? Це простими словами – де ми будемо через енну кількість років. У нас точно писалася стратегія до 2027-го року і точно не по принципу копіпасту. Реально ми робили фокус-групу, проводили аналіз наших слабких сторін і чітко зрозуміли, якщо у нас є хороша платформа для агропереробки, то ми зможемо зайняти нішу в агропереробці, ягідництво, дари лісу. На основі цього ми сформували кластерну модель. 

Ми залучали агенцію регіонального розвитку, спеціалізовані консалтингові компанії, щоб вони визначили своє позиціонування. Ви, навіть, не уявляєте яка конкуренція між громадами, щоб зареєструвати індустріальний парк. Хороші пільги, хороші ідеї. І ми на наступний рік в Державний фонд регіонального розвитку закладаємо фінансування інженерної мережі до індустріального парку.

- Павло Пильтяй: Ми хочемо зробити площадки, на яких будуть уже всі комунікації, куди можуть заходити компанії, які займаються виготовленням меблів і вже виготовляти меблі на теренах нашого індустріального парку. Паралельно ми вже переходимо від індустріального парку до меблевого кластеру. Тому що, це як еволюція, тому що меблеві кластери – це те, що зараз є в Європі,  і допомагає активно розвиватися і підприємствам і громадам. Одне робоче місце на деревообробному підприємстві генерує 10 робочих місць у сумісних областях. Ми реально можемо зараз сказати, якщо в нас 200 робочих місць, то ми згенеруємо ще до 2 тис. додаткових робочих місць, які будуть працювати в цьому регіоні.

- Віктор Гольдський: фіналізуємо.

- Світлана Кушнір: Питання не в тому, щоб змінювати модель, а у тому, щоб розширювати послуги стосовно політичного і територіального устрою, які депутати і за що відповідають. І ще побажання – я б хотіла, щоб облдержадміністрація допомагала громадам навчитися писати проекти. Це велика проблема написати його, подати, а потім позмагатися за те, щоб отримати кошти і щоб ці проекти були не на проїдання, а спрямованими на розвиток майбутнього, невеличких, а, може, великих парків, майданчиків, які будуть приносити роками дохід цій громаді.

– Віталій Коваль: Підсумовуючи, ми дійсно таких кілька тем зачепили за живе. Я бачив, як пан Олег оживився, коли ми почали про децентралізацію говорити, Андрій – коли про статистику та замірювання.

– Віктор Гольдський: Та я взагалі живчик.

– Віталій Коваль: Сьогодні це приклад вправного діалогу. Тому що не можеш отримати відповідь, коли не почуєш правильного запитання, і це зв’язок громад і вертикалі влади всього рівня. Суспільство досить готове до змін, і ми бачимо це. Ще раз дякую за запрошення і за таку змістовну розмову. 

Також у спецпроекті порталу "Коментарі" - Міністр молоді та спорту Вадим Гутцайт.